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Entrevista a Natalia Sierra

Realizada por: Ana Acosta

Transcripción: Manuel Solorzano

Natalia Sierra  activista de la izquierda. Acompaño los procesos de lucha de los movimientos sociales y como trabajo, soy profesora de la Universidad Católica, soy socióloga.

WR: ¿Cómo has visto el proceso de las reformas educativas?  ¿Qué afectaciones tiene para la Universidad Pública?  

 

NS: Este proceso que ha iniciado el gobierno de Alianza País se enmarca dentro de una política global de cooptación de las universidades, desde un modelo norteamericano; que tiene que ver con ligar a la universidad a las demandas de las empresas, o sea, de la gran empresa capitalista, en función de las necesidades de la acumulación del capital. Es un proceso que viene ya desde hace rato, en el mundo.  Lo han organizado en torno a las certificaciones, que es parecido a los ISOS, o sea, para generar calidad tiene que pasar todo tipo de organización, sobre todo de industria, es decir, es un modelo empresarial.

Esto no se había aplicado en el país. Entonces la Ley Orgánica de Educación Superior, LOES, está hecha para eso, para iniciar este proceso de transformación de la universidad en función de los intereses del capital en cada país, en cada región. Tiene la intención de homogenizar la educación, instrumentalizando el saber y debilitar todo pensamiento teórico critico en la universidad, es decir, es una universidad funcional a las demandas del capital.

De ahí que por ejemplo, en el caso nuestro como la lógica económica del gobierno está ligada a este cambio de matriz productiva pero reafirmando y radicalizando el extractivismo, van a dar prioridad a la educación superior técnica. Por eso es curioso que dos de las universidades que quedaron en la categoría A sean las politécnicas. Y no digo que no deberían estar, sino que en las politécnicas se prioriza un conocimiento que tenga que ver con prospecciones articuladas a las extracciones de recursos naturales y biodiversidad, farmacéuticas.

Entonces ese es el proyecto, y es el proyecto que exige un tipo de universidad; un tipo de profesional que tiene que ver con esto que se llama las competencias ¿las competencias en función de qué? Es una lógica vieja en la modernidad capitalista que tiene que ver con proceso de instrumentalización, de operacionalización del saber cuándo la ciencia termina articulada y subordinada a la tecnología productiva.

WR: ¿Cómo miras tú este marco en el que está la Ley de Educación en el tema de la evaluación y la categorización de las universidades? ¿Cuáles son estos criterios de evaluación? y ¿Cómo esto se ve reflejado en que la  Universidad Pública ahora este en la categoría B?    

 

NS: El modelo de evaluación es un modelo extranjero, un modelo del mundo anglosajón. Y que se aplica a todas las realidades independientemente de la referencia cultural. Un modelo universitario cuando no existe un modelo de universidad; de principio, la idea de modelo hay que rechazar, menos en un país pluricultural y plurinacional como el nuestro.

Entonces es un modelo que busca establecer parámetros que te vayan homogenizando el conocimiento de las diferentes carreras; porque si tú evalúas la educación para mejorar, tú no puedes hacerlo con un sólo esquema homogeneizador. Porque primero la universidad es un universo de conocimientos, no es lo mismo conocimientos ligados temas tecnológicos, técnicos que a conocimientos de humanística. Pero el formato de evaluación es el mismo para carreras técnicas que para carreras humanistas y sociales. Entonces te establecen la obligatoriedad de generar un tipo de conocimiento que entre en esos parámetros, que son conocimientos articulados desde el saber instrumental. Entonces por ejemplo, te plantean tipos de pruebas a los estudiantes: verdadero o falso, pero es la forma, más no los contenidos,  son distintos. El problema es que la forma debe de expresar los contenidos.

Eso uno, dos. Te establecen parámetros que en el discurso hablan de la excelencia académica, de la meritocracia y todo esto que tiene que ver con la exigencia de títulos de PHD, que es una de las razones por la cuales universidades de tradición en el país ha bajado de categoría. Los PHD como puedes tú generarlos de la noche a la mañana en el Ecuador, porque esos son procesos largos; además, los estudios de PHD que es un modelo gringo, porque el doctor en Europa tienen otra estructura son estudios de investigaciones que en Europa te duraban mínimo cuatro años y máximo lo que sea. Y de repente ahora se quiere que se saquen PHDs en tres años.

Entonces obviamente va terminar siendo un proceso de mercantilización y precarización de ese título, como fue el de las maestrías. Pero de todas formas es difícil; pensemos en profesores de la Educación Pública, pero también de la Privada como la (Universidad) Católica, qué posibilidades se tiene de hacer un PHD si es que uno tiene familia, son costos altísimos; como tú dejas el trabajo, dejas de percibir los recursos con los que tú resuelves la existencia. Tampoco es que te dan las condiciones, ni las herramientas para que tú puedas hacer. Eso digamos dentro del subsistema. Ahora, un PHD no te garantiza ser un buen profesor ni un buen investigador. Además eso implica desvalorizar todas la formas de saber y conocimientos propios de este país; por ejemplo hay profesores, en la Central o la Católica, ya viejos, que tiene producción de conocimiento, es decir, una historia de producción de conocimiento, pero no tienen PHD. Y de repente son sacados de la Universidad, porque como sacaron a los sacaron a los profesores viejos, viejos en el sentido de su experiencia, los jubilaron, y luego trajeron a profesores jubilados de otros países a trabajar aquí, mientras despiden aquí a la gente; es decir, qué saber se está reconociendo, qué saber se está valorando. Entonces ahí, como dice el Arturo Villavicencio, es una política clara de colonización. Ahora van  traer seis mil españoles para que nos enseñen a educar, mira ese nivel de colonización que tiene este proyecto. Y claro, obviamente, es un modelo funcional a los intereses que se están aplicando. Entonces, al final, esta evaluación que sea ha hecho, dentro de su propia lógica está mal hecha.

Pero el principio que quiero dejar puesto, es que desde el principio uno tiene que rechazar, porque la Universidad no es una mercancía, no es equipo de futbol para que le ponga A, B, C, D.  Una evaluación se hace para saber en dónde uno tiene que mejorar, pero no tiene nada que ver con clasificarles; la clasificación es un examen, y Foucault ya hablo del examen, el examen es el peor dispositivo de poder y de control, es un poder del bio-control, humilla aquel que es examinado.

Entonces lo que están aplicando, en este campo y en todos los campos,  un patrón de control que podría pensarse desde el bio-poder. Entones tienes que hacer de esta manera los programas, tienes que tomar de esta manera las pruebas, tener de estas manera las aulas, y todo en función de ir controlando el cuerpo que es en sí mismo controlar la posibilidad del pensamiento que viene sólo por el diálogo. Porque si tú ves las exigencias que te ponen, son exigencias que, a través de la tecnología te va liquidando espacio de diálogos en la universidad, y yo creo que lo mismo ocurre con la Educación Media.

WR: ¿Con qué comparamos esta reforma que afecta a la educación? ¿Qué es lo que había antes? Quisiera que nos refresques la memoria y además que nos cuentes ¿Cuáles son los logros de la Universidad pública?  ¿Qué papel ha cumplido? y ¿Cuál es el papel que el gobierno ahora la está echando a palos?

NS: Mira te voy a decir algo tajante: la Universidad cumplió un papel importante en todo los años de los movimientos sociales: sesenta, setenta, ochenta y noventa. Movilizaciones populares que cuestionaban seriamente el sistema, sobre todo las de los noventa, ahí estuvo presente la Universidad. Porque la Universidad con la reforma de Córdoba en Argentina y la reforma que hizo aquí el Agustín Martin Aguirre, logró la Autonomía Universitaria.

La Autonomía Universitaria implica que la Universidad no esté sometida a poderes externos sea este el Estado, sea esta la Iglesia. Entonces la Autonomía Universitaria permite la libertad de pensamiento crítico, porque la universidad es básicamente pensamiento crítico; y aquí más ¿Por qué digo aquí más? porque nosotros no teníamos la universidad de la tradición anglosajona, si tú ves la tradición anglosajona que viene desde Inglaterra y después pasa a Estados Unidos, es una universidad que funciona en atención a la expansión del capital, que es distinta a la universidad no de origen anglosajón que hay en Europa, por eso tenemos el pensamiento crítico occidental que no está en Estados Unidos o Inglaterra, están en Francia o Alemania porque tenía otra comprensión.

Ahora en América Latina obviamente si es una sociedad que sufre desde su nacimiento la violencia de la expansión capitalista en las periferias, porque somos una periferia. Y sufre la violencia de la colonización que es un sistema terriblemente violento. La Universidad va ser el centro o así fue donde se formaba el pensamiento crítico, se formaron muchos intelectuales de izquierda orgánicos, es decir, se discutían los problemas sociales;  no se discutía cómo vamos ayudar a sostener la sociedad, es una sociedad colonial de explotación; se discutía sobre todo en ciertas carreras que son las carreras sociales, cómo vamos a cambiar la sociedad. Entonces, digamos que la Universidad tenía un fuerte componente, tomando a Marx que es “no basta con interpretar el mundo, hay que transformarlo”. Entonces la Universidad era eso y acompañaba los procesos sociales, daba pistas de por donde tenía que ir la resistencia social que es legítimo porque un pueblo que está viviendo explotación y opresión no puede no protestar, ese era el papel de la Universidad, qué sí, qué no funcionaba  bien.

Mira, yo me eduque en la Central, yo siempre digo esto porque a veces cogen esta idea de la excelencia en relación a las universidades de la metrópolis, de los países desarrollados. El mismo Correa acabo de decir en la sabatina: ¿cuál de las universidades esta en las mil mejores universidades de mundo?, siempre es la referencia al centro, también dijo que lo mejor que tiene Estados Unidos son sus universidades. Yo pregunto: ¿Él en qué universidad estudió? En una Universidad de aquí, la Católica de Guayaquil, que entre la Católica de Guayaquil y la Central hay una diferencia que le da ventaja a la Central. Y fue allá y estudio, y luego a Bélgica, y luego fue  Estados Unidos y sacó su Doctorado. Entonces qué es lo que aquí no le dieron que dan allá.

Y así tenemos muchos; yo mismo estudie en la Central en la época que decían siempre que la Central no vale, que es un desastre, ahí me formé y me formé mucho mejor, quizás, si hubiese sido una universidad admirativamente más consolidada. Porque justamente la fragilidad en el ámbito institucional te daba espacio de pensar, porque no te escolarizabas, entonces eras un adulto pensando y ligado a los procesos. Me gradué y saque un doctorado en Alemania, y no es más ni menos, son otras formas que tiene que ver con su propio desarrollo cultural pero que no te impiden a ti, a cualquier persona, mejorar.

Ahora, ¿qué hay que mejorar?, pero el asunto es ¿cómo debemos de mejorar?, es decir, ¿Una universidad se mejora en atención a qué? ¿Cuál es el motivo de la mejora? En relación desde y dónde hablamos y para quién hablamos, desde dónde habla la Universidad Ecuatoriana.

Entonces una cosa es hablar desde nuestros problemas, para nuestra gente, es una Universidad para el pueblo que es una reivindicación básica de la reforma de Córdoba de aquí. Y otra cosa, es quién queremos que nos valore, siempre queremos que nos valore el blanco; es lo que dice el Arturo: es absolutamente colonial, pero la colonización académica es mucho más sofisticada ahora, porque se da, vía tecnocracia y tecnología. Y eso va liquidando, yo iría más allá del pensamiento crítico de la izquierda, la sola duda que es parte del saber, esa duda filosófica  que es fundamental ¿Qué estoy haciendo? ¿Que estoy haciendo aquí? ¿Por qué nací? ¿Cuál es el sentido de la vida? Esas son las preguntas que han abierto el pensamiento humano.  Pero no puede pensar si la Universidad está en función, y lo está ahora y no lo estaba antes, en función de las demandas del Plan Nacional de Desarrollo, no le digamos Buen Vivir porque ese es su cuento. Y el Plan Nacional de Desarrollo esta articulado a las demandas y ampliación del marco mercantil que básicamente aquí, es ampliar los procesos de extracción. Entonces ¿cómo una Universidad está sometida a esa demanda? sus estudiantes, sus profesores tienen que someterse, subordinarse; ¿a qué tiempo va a aparecer la pregunta por el Ser que es lo que mueve el pensamiento? El pensamiento siempre avanza, no en el sentido teleológico, en el sentido de formar mundo; Y en ese formar mundos va destruyendo mundos y formando otros mundos, sino el ser humano no caminaría.

Esta (nueva universidad) nos coloca en un espacio, nos meten en un cajón, y entonces vamos a trabajar como obreros; con todo el respeto que se merece los obreros, pero uno quiere justamente la liberación de los obreros. Ahora no liberan obreros sino que convierten proletarios u obreros en el campo del saber, porque al final, tú te conviertes en un tornillo de una gran máquina instrumental en función del capital.

WR: ¿Cómo miras a los maestros? ¿Qué papel cumplen en estas reformas?

 

NS: Los profesores mucho. Como en toda  la sociedad ecuatoriana ha aceptado esto que me parece de entrada, un horror, o sea tú no puedes aceptar,  no el hecho que te ponga en la A, B, C o D ¡No puedes aceptar la clasificación! Por un principio de dignidad. Entonces lamentablemente muchos se han comido el cuento que  con esto vamos a mejorar, nos van a dar chance crecer académicamente. Y ahora otros no y entre esos me encuentro yo, y cuál es el planteamiento que nosotros hemos discutidos con algunos profesores de la Católica y con algunos de la Central: las luchas contra el sistema tenemos hacerlas locales y concretas, es decir, no hay una sola lucha, el sistema capitalista es un sistema que atenta contra lo humano y lo humano es una complejidad una diversidad, por tanto las luchas son complejas y diversas.

Entonces uno cuando se enfrenta a esto, tiene que situarse; qué es lo que yo estoy peleando, por qué no puedo simplemente abstraer mi situación concreta y decir por ejemplo: hay que pelear el problema de salarios como un abstracto, porque no es así, es decir, los obreros tiene que pelear un tema de salarios como reivindicación que permita consolidar la conciencia y la lucha ¡Sí! Pero en el caso, yo digo, de los profesores en la Universidad San Francisco, en la FLACSO, en la Andina ganan, que sé yo, no sé, cuatro mil o cinco mil dólares, cosa que nosotros en la Universidad Católica no ganamos al igual que en la Central; pero si hay diferencia con la FLACSO, la Andina, y obviamente con la San Francisco que es una empresa.

Ahora yo digo, lo que yo gano ¿es un privilegio? Para la situación del país y en un proceso ciertamente revolucionario, yo estaría dispuesta a bajar mi sueldo para que se alcen los sueldos de la mayoría de la gente, que haya una homologación real no por espacios sociales, no puede haber diferencia entre trabajo manual y trabajo intelectual como existe. Yo siento que gano decente y privilegiado, porque yo ubico cómo es el país. Yo podría decir: mira tengo un doctorado, yo podría exigir que se me pague como dice el Correa, yo tendría que ganar como están ganado los de la FLACSO. Pero ahí me pongo a pensar: si nosotros no analizamos monetariamente el asunto, porque esa es la enajenación, el fetichismo del dinero

Yo digo: ahora ¿dónde me está afectado el capital? no me afecta a nivel económico, aunque no gane lo que gana otros profesores, me está cuartando en mi posibilidad de pensar, que es otra dimensión. Entonces, yo digo: entre ganar cinco mil dólares o seis mil dólares que es una barbaridad en este país, que además realmente no los necesitas si aprendes a vivir de otra manera sobre todo si eres de izquierda. Y sobre todo, la libertad  de pensar. Yo obviamente escojo tener libertad de pensar. Esa para mí es la lucha, y que he hablado con muchos compañeros.

En la  Universidad Católica, yo tengo que reconocer que a pesar de ser una universidad privada tiene una tradición académica. Los jesuitas, que tienen una tradición académica, jamás te cuestionan tu pensamiento, tienen un respeto al conocimiento.

¿Qué está pasando en la Universidad Central? Generaron todo un cuento alrededor del MPD y los chinos; los compañeros cometieron muchos errores, sí, pero los errores hay que corregirlos, hay que cambiarlos. Pero el gobierno cogió esto para decir: toda la Universidad no vale. Y yo si he hablado con compañeros de la Central. Si yo cojo lo que pasaba antes en la Universidad Central y lo que sucede ahora, obviamente me quedo con lo de antes; porque antes había espacios de debate, entre nosotros mismo nos peleábamos pero era debate. Pero me quedo ahora con lo de antes, porque ahora es una universidad absolutamente muerta. O sea, hay pocos grupos que yo reivindico, los Mariátegui y hay otros grupos. Pero en general, la Universidad antes era autónoma, ahí nos dábamos entre nosotros pero no entraba el Estado.

Ahora no, los profesores están con miedo. Hay que dejar claro, son formas totalitarias del poder, te afectan directamente a tu vida: sí hablas, te quito el trabajo; sí hablas, te enjuicio; si hablas, les dejo a tus hijos si estudio, sin cupos, sin becas; si hablas, le saco a tu pariente que trabaja en el Estado; si hablas, no tienes posibilidad de investigar; es decir, si hablas, te quitamos el derecho a existir social y simbólicamente; eso es peor que te digan te vamos a asesinar, porque por último, muerto biológicamente estás muerto, pero muerto simbólicamente, es horroroso. Y entonces, de repente vos como profesor universitario que estabas en un espacio privilegiado, que hay que decirlo la Universidad era un espacio privilegiado, porque podías pensar y sí tú lograbas desde ahí pensar y sí tu lograbas desde ahí conectarte a las luchas sociales,  se volvía un espacio potente, no para el sostenimiento de la sociedad, sino para la transformación de esta sociedad. De repente ahora, tienes que cumplir, porque además te han burocratizado la universidad, dicen que ha nombre de la excelencia académica, a nombre de la institucionalidad.

Los profesores estamos obligados a pasarnos haciendo informes, pero no informes de investigación que sería lo correcto, son informes idiotas. Idiotas, de estos indicadores, los grandes indicadores que son indicadores de impacto puramente cuantitativos, es decir, cuántos estudiantes se graduaron, cuántos se graduaron haciendo tales tesis, cuántas bancas tiene la universidad, cuántas papeleras tiene la universidad, cuántos baños tiene la universidad, cuántos estudiantes han desertado. Y te tienen haciendo eso. Entonces a nombre de la mejor academia no te dejan hacer academia. Y entonces ¿A qué tiempo piensas? ¿A qué tiempo estudias? ¿A qué tiempo te preparas? ¿A qué tiempo produces conocimiento?

Mira en la FLACSO, que se supone es el referente de la Universidad, todos los profesores tienen que hacer trabajos de gestión ¿Qué es gestión? Vos mismo tienes que tener la plata, gestionar la plata para los programas, entonces no hay mucho chance de investigar ¿Pero de la FLACSO sacan libros? Hacen los estudiantes, que a la final son como los obreros de los profesores de investigación, es decir, es todo un sistema de ampliación del marco mercantil, no sólo en términos de ampliación espacial, lo que Marx llamaba la sub función real del capital, para colonizar tu vida.

Yo nunca había sentido en mí el bio-poder, es decir, el poder sobre mi cuerpo, ni en la época de Febres Cordero porque tú tenías un espacio de libertad a pesar de que te torturaban, justamente de rebeldía frente a eso. De repente, ahora están metidos en tu trabajo, en tus barrios, en los taxis, en las calles, están controlados totalmente. Entonces yo me pregunto ahí, es importante pelear por la igualdad, la justicia y la equidad económica, como pelear por la justica subjetiva, por la libertad de pensar.

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